Epidemia to prowokacja Pana Boga, byśmy zadali sobie pytanie: Kim jesteśmy? Koronawirus pokazał bowiem, jaka naprawdę jest nasza rzeczywistość. Odsłonił także prawdę o ludziach. Przez lata myśleliśmy, że możemy robić wszystko. Obecnie zaś natura ukazała, że odpowiednia postawa moralna jest kluczowa dla naszego przeżycia – uważa Mario Salisci, włoski socjolog.

Mario, epidemia to czas rozpaczy, desperacji czy nadziei?
Włochy, moja ojczyzna, zostały bardzo mocno uderzone przez wirusa. Wszyscy musieliśmy zostać w domu bez przerwy przez dwa miesiące. Społeczeństwo cierpi z powodu skutków obostrzeń i zamknięcia przestrzeni publicznej: kościołów, szkół, fabryk…

Możemy jednak dostrzec również aspekty pozytywne tego, co nas spotkało, przede wszystkim wielką wartość ludzkich relacji. Przed epidemią często traktowaliśmy je powierzchownie i interesownie. Nie brakowało sytuacji, kiedy człowiek traktował drugiego jak przedmiot do zdobycia, kupienia i wyrzucenia, kiedy jest już niepotrzebny. Kontakt z drugim człowiekiem zaczęliśmy doceniać dopiero podczas przymusowej izolacji, kiedy nie mogliśmy się zobaczyć, spotkać, dotknąć...

Mieliśmy też o wiele więcej czasu, którego tak bardzo zazwyczaj nam brakuje. Mogliśmy więc przemyśleć na nowo wiele spraw: własne życie, wybory, poszczególne wydarzenia.

Ponadto otaczające nas środowisko naturalne odżyło, zregenerowało się. Od bardzo dawna nie było tak czystego powietrza, tak cichych ulic, tak czystych miast, tak krystalicznej wody w morzu i rzekach. Zobaczyliśmy naturę, która nie tylko się odradza, ale zachwyca nas pięknem swej potęgi i życia.

Oczywiście jest też wiele aspektów negatywnych – będę mówił głównie o Włoszech, choć śledzę i to, co dzieje się na całym świecie, szczególnie w Stanach Zjednoczonych – niestety nasze społeczeństwa wciąż nie potrafią myśleć tak, by objąć swym spojrzeniem dłuższą perspektywę czasową, przyszłość. Zanadto skupiają się tylko na tym, co tu i teraz, nie potrafiąc zarazem dostrzec tego, co jest prawdziwym dobrem wspólnym, bo bardziej są zainteresowane osiągnięciem szybkich rezultatów, które w dłuższej perspektywie okazują się szkodliwe.

Sytuację w tym momencie oceniam jako równowagę między cierpieniem a nadzieją, między widocznymi aspektami pozytywnymi a negatywnymi epidemii. We Włoszech w tym momencie nie ma rozpaczy ani desperacji, nadzieja jest natomiast przygaszona, ponieważ ludzie nie wiedzą, co jeszcze może się wydarzyć. Jeżeli sytuacja epidemiczna i ekonomiczna nie zmieni się do września, będziemy mieli wielki problem społeczny. Mogę wyobrazić sobie protesty na naszych ulicach, sytuacje bardzo trudne, których nie mieliśmy od dziesięcioleci. Patrząc, jak radzimy sobie obecnie z kryzysem, wydaje mi się, że we wrześniu będziemy mieli bardzo duże problemy. Jeżeli natomiast dobrze wykorzystamy najbliższe miesiące, sytuacja może być zupełnie inna. Z kryzysem, którego doświadczamy, można sobie poradzić i go przezwyciężyć. To trudne zadanie, ale nie jest niewykonalne.

Dla mnie obecny moment to czas wielkiej nadziei, czas przełomu. Z pewnością możemy powiedzieć, że był świat przed koronawirusem i będzie świat po koronawirusie. Jako katolicy, jako osoby wierzące powinniśmy dobrze przemyśleć nasze zadania, moralny obowiązek, który obecnie bardziej niż zwykle dotyka wymiaru obiektywnego, czyli zdrowia. Przez lata w dominującej części naszych społeczeństw przeważało przekonanie, że można robić wszystko, co się zechce. Obecnie zaś natura przyprowadziła nas na nowo do rzeczywistości, ukazała, że odpowiednia postawa moralna jest kluczowa dla naszego przeżycia.

Pandemia to niewątpliwie kryzys sanitarny, lecz także ekonomiczny. Dopiero okaże się, jak wielki on będzie. To czas na nadzwyczajne działania rządów i państw. Jakie one powinny być? Jaki powinien być wkład każdego obywatela?
Istnieją dwie odmienne koncepcje w kwestii zadań i stopnia ingerencji państwa w gospodarkę i życie obywateli. Historia Polski naznaczona jest wieloletnim doświadczeniem państwa komunistycznego, w którym instytucje państwowe odebrały większość prerogatyw zwykle przysługujących obywatelom. Państwo miało myśleć o wszystkim.

We Włoszech mieliśmy odmienną sytuację, a w zasadzie nieustanną trudność w podjęciu decyzji, jaką rolę ma przyjąć państwo. Było wielu takich, którzy proponowali, by przejęło firmy, fabryki, usługi, zmieniając gospodarkę wolnorynkową w gospodarkę państwową czy centralnie planowaną. Prąd ten ścierał się z innym poglądem, którego sam jestem zwolennikiem. Według niego państwo powinno raczej ograniczyć swe regulacje i wycofać się z nadmiernej kontroli gospodarki. Oczywiście w tym momencie należy wesprzeć obywateli i przedsiębiorstwa, ale zasadniczo władze państwowe mają za zadanie jedynie stanowienie odpowiedniego prawa i kontrolowanie jego przestrzegania. Państwo powinno zostawić jednostkom przestrzeń do kreowania, a obecnie dostosowania się do nowej sytuacji. Mam ogromne zaufanie do ludzkiej zdolności odkrywania oryginalnych, twórczych rozwiązań.

W tym szczególnym okresie, mówię o ostatnich miesiącach, państwo powinno wspierać bezpośrednio, interweniować w sposób maksymalny, ponieważ w innym wypadku gospodarka się załamie i ludzie nie będą mieli pieniędzy nawet na żywność (zresztą we Włoszech obserwujemy już znaczny wzrost jej cen, a dzieje się tak, ponieważ spada jej produkcja). Jeśli proces ten będzie się pogłębiał, grozi nam katastrofa obejmująca całe społeczeństwo. Z tego powodu państwo musi interweniować, ale nie tylko ono – jesteśmy w Unii Europejskiej…

Jak wpłynie na nią obecny kryzys?
Jeśli Unia Europejska nie zainterweniuje w sposób dostateczny i skuteczny, przezwyciężając spory między poszczególnymi krajami, nastąpi jej rozpad – nie mam żadnych wątpliwości.

Nie może być tak, że silniejsze kraje, np. Niemcy, będą zabiegać wyłącznie o własne interesy. Włochy to jeden z największych rynków dla niemieckich eksporterów. Załamanie się włoskiej gospodarki byłoby zatem śmiertelnym uderzeniem także w Niemcy. Potrzeba zatem zdecydowanych interwencji ekonomicznych również na poziomie europejskim.

Możemy brać wzór ze Stanów Zjednoczonych i podobnie jak one wesprzeć swoją gospodarkę. W porównaniu z nimi Europa nie zrobiła niemal nic poza wymianą zdań i opinii. Unia Europejska, jeśli nie zacznie działać w sposób skuteczny, upadnie jako koncepcja. Cóż to za wspólnota narodów, jeśli każdy z nich musi myśleć wyłącznie o sobie samym?

A co ze wspólnotą między ludźmi, jaką daje im wiara? Powiedziałeś, że w czasie epidemii mamy więcej czasu na przemyślenia. To czas pogłębienia wiary czy też rozluźnienia związków z Kościołem?
To trudne pytanie, dziś nie znamy jeszcze na nie odpowiedzi. Istnieje takie niebezpieczeństwo, że zamiast pogłębienia wiary nastąpi oddalenie od Kościoła i praktyk religijnych. Być może przeżywanie wiary przesunie się w stronę sfery wewnętrznej człowieka – jak dzieje się to w licznych odłamach protestanckich, bo te kościoły rozumieją wiarę jako doświadczenie prywatne i bardzo osobiste.

Kościół włoski, podobnie jak duchowieństwo, różni się znacznie od polskiego. Myślę, że Kościół we Włoszech mógł zrobić nieco więcej w czasie epidemii, mógł dać społeczeństwu więcej wsparcia. To była doskonała okazja, by wrócić do realizacji misji – służby potrzebującym i najsłabszym, doświadczającym trudności. To mógł być moment przełomu tak dla Kościoła, jak i dla osobistej wiary wielu osób.

Nie słyszałem, by ludzie we Włoszech w jakikolwiek sposób protestowali, że kościoły były przez dwa miesiące zamknięte. Nie był to wielki temat do dyskusji.

Wiara zazwyczaj staje się ważną sprawą w momentach największych klęsk i niebezpieczeństw. Nie chciałbym jednak, by nastąpiło zupełne załamanie życia społecznego, by potem proponować wiarę jako rozwiązanie. Uważam natomiast, że Kościół powinien zaangażować się mocniej w dialog z człowiekiem, by być dla niego prawdziwą pomocą i wsparciem. Powinny to być nie tylko słowa, ale przede wszystkim czyny. Święty Jakub mówi, że wiarę należy uzewnętrzniać w czynach. Kiedy usłyszałem, że w Polsce siostry i bracia zakonni poszli do domów pomocy społecznej, by służyć starszym i potrzebującym, było to dla mnie niesamowite. Podobne akcje zdarzały się także we Włoszech, ale znacznie rzadziej.

Może zależy to między innymi od wieku księży czy osób zakonnych? W Polsce średni wiek duchowieństwa jest niższy niż we Włoszech.
Z pewnością zależy to od sił i wieku. We Włoszech duchowni to przede wszystkim osoby podeszłe w latach, ale takie też jest całe społeczeństwo. Na przykład Liguria, region, w którym mieszkam, jest obszarem z najwyższą średnią wieku na świecie. Przeprowadzają się tu emeryci – podobnie jak na Florydę w Stanach Zjednoczonych – ponieważ jest bardzo sprzyjający klimat. Wynika z tego bardzo dużo problemów. Chociażby ma to wpływ na wysoki odsetek zmarłych z powodu koronawirusa.

Pozostaje mieć nadzieję, że jesienią nie nadejdzie druga fala zachorowań...
Musimy jednak być na to przygotowani, chyba że wcześniej zostanie wprowadzona szczepionka. Jeśli jesienią po raz drugi znów wszystko zostanie zamknięte, będzie to doświadczenie dramatyczne.

Jak zatem dobrze wykorzystać czas na przygotowanie się na ewentualne podobne kryzysy w przyszłości...
Wydaje mi się, że coraz częściej dosięgają nas rożne fale zachorowań. Koronawirus uderzył w cały świat, ale mieliśmy przecież świńską grypę, ptasią grypę, SARS…

Ciekawe jest porównanie obecnej sytuacji z upadkiem Imperium Rzymskiego. Upadło ono na przełomie czwartego i piątego wieku, ale schyłek zaczął się już w drugim wieku, w 166 roku, gdy uderzyła w nie epidemia, która zdziesiątkowała populację. Została ona przyniesiona ze wschodnich rubieży imperium. W jej wyniku wyludniły się całe rejony rozległego państwa, co stało się powodem licznych najazdów barbarzyńców, którzy pragnęli zasiedlić puste tereny, za mało było bowiem rolników do uprawiania ziemi. Wielkim metropoliom brakowało żywności. Wywołało to protesty społeczne i przewroty oraz częste zmiany na szczytach władzy. Taki stan rzeczy trwał aż do czasów Dioklecjana, który zreformował wojsko, ale i znacząco podniósł podatki, by móc utrzymać siły zbrojne. Praca i zaangażowanie gospodarcze przestały być opłacalne w przeciwieństwie do ich unikania. Pięćdziesiąt lat później imperium upadło – nie z powodu inwazji barbarzyńców, ale zarazy trwającej niemal sto lat.

Imperium Rzymskie pod wieloma aspektami przypominało dzisiejszy świat. Możemy opisać je jako pierwszy rodzaj globalizacji: zajmowało rozlegle tereny, niemal cały ówczesny cywilizowany świat, prowadzono intensywną wymianę handlową dzięki dobrej sieci dróg i połączeń morskich. Aż do wybuchu epidemii, czyli panowania Marka Aureliusza, imperatorzy rzymscy dzierżyli władzę przez długie lata, dzięki czemu społeczeństwo mogło planować swój rozwój: ekonomiczny, prawniczy itd. Od czasów Marka Aureliusza natomiast czas panowania imperatorów znacznie skraca się. Panująca głowa zmienia się co dwa, trzy lata, a taka sytuacja prowadzi do destabilizacji życia społecznego.

Ta historia daje mi dużo do myślenia. W Stanach Zjednoczonych mamy obecnie trzydzieści milionów bezrobotnych. Jeśli nie poradzimy sobie z obecną sytuacją, także nasz świat zacznie chylić się ku upadkowi. Jeśli upadnie gospodarka, nie będziemy w stanie płacić policji, lekarzom, nauczycielom. Przyszłość stanie się wtedy niewiadoma.

Czy pandemia koronawirusa może oznaczać koniec lub zahamowanie procesu globalizacji?
Wydaje mi się, że nasze społeczeństwa ewoluują ku czemuś, co można nazwać nowym średniowieczem. Epidemia ten proces przyspieszy. Będą formować się społeczności węższe, mniejsze, mocno związane z zajmowanym terytorium.

Koronawirus to bardzo mocne uderzenie w proces globalizacji.

Zatem w przyszłości będą się liczyć bliskie i intensywne relacje z tymi, którzy mieszkają nieopodal…
Dokładnie tak. Duże zgromadzenia są tymczasowo – nie wiemy jeszcze na jak długo, ale może to być wiele miesięcy – zabronione. Nie możemy pójść na dyskotekę czy na stadion. Jesteśmy zmuszeni, by zawsze dobrze przemyśleć, z kim się spotkamy czy nawiązujemy relację.

Jedyną instytucją, która właściwie i skutecznie odpowiedziała na kryzys związany z koronawirusem, była rodzina – tworzona przez relacje mocne, autentyczne, żywotne. Ona okazała się jedyna siłą, która utrzymała w czasie epidemii system społeczny.

Jednak podczas epidemii rozpadło się także wiele małżeństw. Ludzie, którzy zawsze byli w biegu, poza domem, nagle zostali zamknięci ze sobą na wiele dni, bez chwili odskoczni. Niektórzy nie wytrzymali tej próby. Epidemia ukazała również kryzys rodziny.
Powiedziałem wcześniej, że wirus zrobił nam prześwietlenie. Odnosi się to też do życia rodzinnego. Jeśli było ono zdrowe, wirus jeszcze wyraźniej ukazał jego siłę. Jeśli zaś rodzina była w złej kondycji, ewidentnie się ona uwydatniła. Oznacza to jednak jednoznacznie, że ludzie o wiele bardziej docenią teraz wzajemne bliskie relacje. Nie można już sobie pozwolić na to, by być w nich powierzchownym.

Zmieniły się też w ostatnim czasie relacje z dziećmi. W większości wypadków się poprawiły. Rodzice i dzieci zdają sobie sprawę, że są w trudnej sytuacji i chcą sobie wzajemnie pomagać. Oczywiście zdarzają się też sytuacje trudne, takie jak przemoc domowa. Problemy te istniały wcześniej, teraz również dochodzą do głosu.

Czy możemy jeszcze coś zrobić, aby ratować świat przed zagładą?
W obecnym czasie nie można rezygnować z wysiłku. Uważam, że powinniśmy się więcej modlić, ponieważ oznacza to tchnięcie większej mocy w nasze społeczności. Modlitwa pozwala w odmienny sposób spojrzeć na świat, na własne doświadczenia i głębiej interpretować wydarzenia.

Dopuszczając epidemię lub inne nieszczęścia, Bóg pragnie – Biblia jest pełna takich przykładów – byśmy zaczęli więcej myśleć, wyobrażać sobie inny świat, inny sposób postępowania i życia. To prowokacja, by zadać sobie pytanie: Kim jesteśmy?

Koronawirus pokazał, jaka naprawdę jest nasza rzeczywistość. Często bowiem prowadziliśmy życie bez refleksji, pędząc od jednego zaangażowania do kolejnego i nie myśląc o pięknie życia. Odsłonił także prawdę o ludziach: osoby szczodre, altruistyczne, uczciwe okazały jeszcze pełniej szlachetność swej duszy, zaś egoiści mocniej ujawnili swe ciemne wnętrze. Bóg postawił nas przed lustrem.

Rozmawiał br. Maciej Zinkiewicz OFMCap.

Mario Salisci - włoski socjolog, wykładowca akademicki, autor pierwszej na polskim rynku wydawniczym książki o powstawaniu i fenomenie Grup Modlitwy Ojca Pio na świecie - "Prorok. Ojciec Pio i jego dzieło".